Best View

Resolution ( 1024 x 768 ) , Internet Explorer

الأحد، 14 يونيو 2009

اللانهاية - التسلسل فى القدم

مرحباً ,,,

لمناقشة هذا المقال تفضل بزيارة هذا الرابط :

http://www.ladeenyon.net/forum/viewtopic.php?f=10&t=28790

او

http://tomaar.net/vb/showthread.php?t=115811


فى هذه الرسالة أناقش مسألة التسلسل فى القدم , فاللانهاية أنواع ويهمنى الآن الحكم على هذا النوع من اللاتناهى.

فاللاتناهى يمكن أن يحكم به البعض على حجم الكون , فينفى وجود خارج للكون وينفى وجود حافة للكون , والبعض قد يحكم باللاتناهى على الزمان فيدعى أزلية العالم , وبما أن قضية وجود الله تتعلق أساساً بأزلية العالم , فسأناقش مسألة اللاتناهى فى الزمان أو ما يعرف بإسم ( التسلسل فى القدم ).


فتعريف التسلسل فى القدم ببساطة هو أحداث أو تغيرات ليس لها بداية , فانا الآن أكتب , وقبل ذلك كنت فى العمل , وقبل ذلك كنت نائم , وقبل ذلك كنت أدرس فى الكلية , وقبل ذلك كنت طفلاً صغيراً , وقبل ذلك بكثير لم يكن هناك بشر , وقبل ذلك تكونت الأرض وقبل ذلك بكثير حدث الإنفجار العظيم , وقبل ذلك ...... إلى ما لا بداية له من الأحداث , هذا هو المقصود بالتسلسل فى القدم.

بالنسبة لتغيرات لا بداية لها ( التسلسل فى القدم ), فيمكن إثبات بطلان هذا القول ببساطة عن طريق تقسيم الأحداث إلى قسمين :

1 قسم تكون المسافة الزمنية بينه وبين ( الآن ) مسافة زمنية متناهية , فعلى سبيل المثال الإنفجار العظيم تكون المسافة الزمنية بين حدوثه وبين ( الآن ) مسافة زمنية متناهية تقدر بحوالى 15 مليار سنة.

2 قسم تكون المسافة الزمنية بينه وبين ( الآن ) مسافة زمنية لا متناهية.

فهذه القسمة تجعل الأحداث لا تخرج عن هذين الإحتمالين بأى حال.

نأتى الآن للأحداث التى يمكن تمثيلها بخط زمنى حتى نفهم ما أريد قوله بسهولة كما فى الصورة.




الآن الإدعاء بأن سلسلة الأحداث لا بداية لها له ستة إحتمالات لا يخرج عنها التسلسل فى القدم :


1 جميع الأحداث تفصلنا عنها مسافة ( زمنية ) لا متناهية.

2 جميع الأحداث تفصلنا عنها مسافة متناهية.

3 بعض الأحداث تفصلنا عنها مسافة متناهية وعددها لا متناهى, والبعض الآخر تفصلنا عنها مسافة لا متناهية وعددها لا متناهى.

4 بعض الأحداث تفصلنا عنها مسافة متناهية وعددها لا متناهى, والبعض الآخر تفصلنا عنها مسافة لا متناهية وعددها متناهى.

5 بعض الأحداث تفصلنا عنها مسافة متناهية , وعددها متناهى , والبعض الآخر تفصلنا عنها مسافة لا متناهية وعددها متناهى.

6 بعض الأحداث تفصلنا عنها مسافة متناهية , وعددها متناهى , والبعض الآخر تفصلنا عنها مسافة لا متناهية وعددها لا متناهى.


*** بالنسبة للإحتمال الأول ((جميع الأحداث تفصلنا عنها مسافة زمنية لا متناهية. )) فهو باطل , فالمسافة الزمنية بين ميلادى وكتابتى هذه السطور فترة زمنية متناهية.


*** بالنسبة للإحتمال الثانى (( جميع الأحداث تفصلنا عنها مسافة زمنية متناهية. )) فهو باطل , فالقول بتناهى المسافات مع القول بلا تناهى العدد تناقض , فاذا كانت المسافة بين حدثين هى X , فوجود عدد لا نهائى من الأحداث تعنى مسافة لا متناهية , لأن حاصل ضرب اللانهاية ( عدد الأحداث ) فى X ( المسافة بين الحدثين ) تساوى (( مسافة لا متناهية )) , وهذه المسافة اللامتناهية يجب أن تكون بين حدثين هما الحدث الحالى وحدث قديم , وبما أن الإحتمال يقول بأن جميع الأحداث تفصلنا عنها مسافة زمنية متناهية , فهو تناقض , فبطل الإحتمال.


*** بالنسبة للإحتمال الثالث والإحتمال الرابع (( بعض الأحداث تفصلنا عنها مسافة زمنية متناهية وعددها لا متناهى , والبعض الآخر تفصلنا عنها مسافة زمنية لا متناهية وعددها لا متناهى. // بعض الأحداث تفصلنا عنها مسافة زمنية متناهية , وعددها لا متناهى , والبعض الآخر تفصلنا عنها مسافة زمنية لا متناهية وعددها متناهى. )) فهو باطل , فالقول بأن الأحداث المفصولة بمسافة متناهية عددها لا متناهى يعنى عدم وجود بداية لهذه المجموعة من الأحداث , وبالتالى يستحيل أن تسبقها مجموعة الأحداث المفصولة بمسافة لا متناهية , وبالتالى بطل الإحتمالان.


*** بالنسبة للإحتمال الخامس والإحتمال السادس (( بعض الأحداث تفصلنا عنها مسافة زمنية متناهية , وعددها متناهى , والبعض الآخر تفصلنا عنها مسافة زمنية لا متناهية وعددها متناهى. // بعض الأحداث تفصلنا عنها مسافة زمنية متناهية , وعددها متناهى , والبعض الآخر تفصلنا عنها مسافة زمنية لا متناهية وعددها لا متناهى. )) , وهو باطل , لأن معنى قولنا ( أحداث مفصولة بمسافة متناهية وعددها متناهى ) أن هناك نقطة بداية لهذه المجموعة من الأحداث , ولا يوجد حدث يسبقها بيحث يكون مفصول عنا بمسافة متناهية.


فمثلاً لو فرضنا أن هذه البداية هى الإنفجار العظيم , فتكون المسافة بين أول حدث فى هذه المجموعة وبيننا هى 15 مليار سنة ولنسميها X , ولكن يوجد أحداث قبل الإنفجار العظيم وبالتالى ستكون المسافة بيننا وبينها هى X + 1sec وهى مسافة متناهية ايضاً , إذاً لا يوجد نقطة بداية لمجموعة الأحداث المفصولة بمسافة متناهية , وبالتالى بطل الإحتمال الخامس والسادس.



وبما أن التسلسل فى القدم لا يخرج عن هذه الإحتمالات الستة , فبالتالى يكون التسلسل فى القدم من المحال , وبالتالى يثبت وجود بداية للأحداث والتغيرات.


والقارئ يلاحظ أن هذا الدليل يبطل التسلسل فى القدم من حيث هو لا متناهى , ولم يبحث الدليل فى علاقة السببية بين الأحداث , فانا لم أنفى التسلسل فى القدم من حيث أن مجموعة الاحداث بالكامل تحتاج إلى سبب , بل نفيتها من حيث أن اللانهاية تؤدى إلى إستحالة عقلية.

وسبب تنويهى هذا أن هناك أحد المذاهب من يدعى أن هناك إله , وأنه يخلق منذ الأزل , أى لم يكن هناك لحظة إلا وكان معه حدث , ويفرقون بين التسلسل فى القدم فى الآثار وبين التسلسل فى القدم فى العلل , فيدعون أن تسلسل العلل باطل , فيستحيل أن يكون كل حدث هو سبب الحدث التالى له بدون بداية , ولكن يجوز أن يفعل الفاعل بلا بداية لفعله , وهذا الدليل يثبت بطلان مذهبهم.


وأعتذر عن الإطالة.
-------------------
هذا الجزء أضيفه بسبب تمسك البعض ممن ناقشتهم بإحتمال وقوع ما لا نهاية له من الأحداث فى فترة زمنية متناهية , ورغم عدم تعلق الموضوع بهذه الجزئية وعدم توقف الإستدلال على بحث هذه المسألة , إلا أنى أضع إستدلال على إستحالة وقوع ما لا نهاية له من الأحداث فى فترة زمنية متناهية.
وحتى لا يتشعب الإستدلال فى هل الحدث له طول زمانى أم لا طول له , فهناك أربعة إحتمالات للأحداث فى فترة زمنية متناهية :
1 كل حدث له طول أو سمك زمانى , وكل حدثين مفصولين بمسافة زمنية متناهية.
2 كل حدث له طول أو سمك زمانى , وكل حدثين مفصولين بمسافة زمنية قدرها صفر.
3 الحدث لا سمك ولا طول له إنما هو لقطة أو لحظة مثل النقطة لا أبعاد لها , ويفصل بين كل حدثين مسافة زمنية متناهية.
4 الحدث لا سمك له والمسافة بين كل حدثين هى ( صفر ).
الإحتمال الأول والثانى يثبت إستحالة لا تناهى الأحداث الواقعة فى زمن متناهى , لأن عدد الأحداث يساوى حاصل قسمة الفترة الزمنية الكلية على سمك الحدث , فقسمة متناهى ( الفترة الكلية ) على متناهى ( سمك الحدث ) يعطينا متناهى ( عدد الأحداث ).
الإحتمال الثالث ايضاً يثبت إستحالة وقوع ما لا نهاية له من الأحداث فى فترة زمنية متناهية , حيث أن عدد الأحداث يساوى حاصل قسمة الفترة الزمنية الكلية ( متناهى ) على المسافة الزمنية بين كل حدثين ( متناهى ) فيكون عدد الأحداث متناهى.
الإحتمال الرابع مستحيل , حيث يؤدى إلى القول بعدم مرور الزمان , حيث جميع الاحداث منطبقة على بعضها فتكون جميع الاحداث واقعة فى نفس اللحظة ولا يمر أى زمان , وهو غير واقع , فبطل الإحتمال.
إذاً القول بوقوع ما لا نهاية له من الأحداث فى فترة زمنية متناهية هو قول خاطئ.

هناك 19 تعليقًا:

  1. أستاذ ذرادو ..
    أشكرك على هذا الطرح الجميل والذي يدل على عقليتك الفذة .

    عذرا لدي بعض الأسئلة ، وآسف لقلة فهمي .

    ما الفرق بين قولنا بتسلسل الحوادث في المستقبل ، وقولنا بتسلسها في الماضي ؟
    ---------
    ما رأيك بقول : إن الإله قادر على الخلق من الأزل وإن لم يفعل ذلك ؟
    ---------

    شكرا لك ،
    وأرجو لك الوصول إلى اليقين والهداية إلى الحق .

    ردحذف
  2. مرحباً ( غير معرف ) , وأرجو أن نتعرف.

    بالنسبة لسؤالك : ( ما الفرق بين قولنا بتسلسل الحوادث فى المستقبل , وقولنا بتسلسلها فى الماضى ؟

    فأقول لك , معنى التسلسل فى القدم هو حدوث ما لا نهاية له من الحوادث , وقوعاً بالفعل , أما التسلسل فى المستقبل فمعناه إمكان استمرار وقوع الحوادث بدون توقف , فيعبر عنها باللانهاية مجازاً , فعند أى نقطة زمنية فى المستقبل يكون عدد الحوادث الذى وقع عدد متناهى , ولكن هل يجب أن يتوقف عند عدد محدد ؟ الإجابة هى لا.

    تلخيصاً للقول : التسلسل فى القدم هو لانهاية واقعة , والتسلسل فى المستقبل هو مجرد إمكان إستمرار بدون توقف.


    بالنسبة لسؤالك الثانى : ما رأيك بأن الإله قادر على الخلق من الأزل وإن لم يفعل ذلك ؟

    أقول لك معنى قولنا ( خلق ) أى أنه فعل شيئاً طارئاً , وبالتالى يكون هذا الفعل لم يكن ثم كان , فقولنا إن الإله قادر على الخلق من الأزل معناها أن الإله قادر على الخلق قبل النقطة التى خلق فيها بالفعل بأى فترة زمنية متناهية مقدرة , فلا توجد نقطة مقدرة قبل الخلق الذى حدث بالفعل يستحيل أن يكون الإله غير قادر على الخلق.

    أما معنى القدرة على الخلق فى الأزل من حيث أن فعل الخلق قديم أزلى , فهو جمع بين ضدين وهو محال.

    تقبل إحترامى.

    ردحذف
  3. عزيزي الدرادو
    لا إشكال في امتناع التسلسل في القدم إلى ما لانهاية وأنه لابد من مبديء من نقطة بداية الزمن
    وبهذا يقول الدينيون واللادينيون على حد سواء
    السؤال
    من الذي بدأ هذا المبديء؟
    قد يبدو سؤالاً ساذجاً يغفل استحالة التسلسل في القدم إلى مالانهاية وفقاً لشرحك أعلاه
    ولكن هذه الاستحالة في رأيي ليست إجابة عن السؤال بقدر ما هي مجرد تشخيص للواقع

    الملحدون يقولون أن الكون معقد(complicated) وإذا كان هناك مبديء له فلابد أن يكون معقد بدوره ، وما دام هذا المبديء معقداً فلابد من خالق له بدوره...هكذا إلى ما لانهاية!

    هل يجوز لنا التخلص من هذه المعضلة بالقول أن المبديء أو العلة الأولى أو الخالق بسيط (Simple)؟



    وبالمناسبة
    الخاص على المنتدى مغلق فلم أتمكن من مراسلتك
    ارجو منك فتحه أو تزويدي بطريقة يمكنني من خلالها الكتابة إليك ، وذلك للأهمية.

    أخوك

    ردحذف
  4. مرحباً بالعزيز ( لا دينى ) , بالنسبة للخاص على المنتدى , فهو مغلق بسبب إيقافى من قبل إدارة منتدى , لسبب واحد , وهو الدفاع عن وجود خالق للكون , فرأيهم لا يجوز إلا للمسلم فقط الرد على الملحدين وبيان بطلان قولهم , حتى مع الضعف الرهيب فى صفوف من يناقش فى هذا المنتدى من الجانب الإسلامى , رغم أن فى هذا الموضوع :


    http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=17668


    استخدمت العضو ( أخت مسلمة ) استدلالى نفسه لمناقشة العضو ( Titto Vitto ) , ولا أعلم هل المشكلة فى استدلالى أم فى شخصى ؟ وهل شرط بقائى فى المنتدى هو مهاجمة الإسلام بدلاً من الدفاع عن الجزء المشترك بينى وبينهم فى الإعتقاد , فإن هاجمت الإسلام بقيت , وإن دافعت طردت ؟ ورغم أنها لم تستأذن منى قبل إستخدامه بطريقة سيئة جعلت من العضو ( تيتو ) ينقده نقد حقيقى ولكن وفقاً لعرضها , فأنا أقدر الناس على بيان صحة استدلالى , لا أن يتم سرقته من قبل من لا يستطيع بيان الدلالة عليه.


    على العموم , ,

    بالنسبة لهذا الإستدلال فهو صحيح , أما إعتراض الملحدين على هذا الإستدلال من حيث وجوب حدوث المبدئ لهذه السلسلة الطويلة من الأحداث , فلا يمكن تصنيفه إلا على أنه عرض إشكال لا إبطال إستدلال , فمثلهم مثل المسلم العامى والمسيحى العامى , حين يقول المسيحى للمسلم نبيك تزوج الكثير من النساء , فيرد المسلم ويقول ايضاً سليمان وهو من انبيائك كان له الكثير من النساء , فهم لم ينقدوا ولم يستدلوا , بل بينوا أن عند الآخر نفس المشكلة.

    وآسف لهذا العرض , ولكن لابد منه.

    بالنسبة لمسألة الخالق , فانا حالياً أقوم بكتابة المقال الذى أناقش فيه هذه المسألة ولكن تواجهنى بعض الصعوبة فى الصياغ وإختيار الكلمات المناسبة , حتى لا يفهم كلام خطأ.

    والمسألة ليست كما تم تصوريها من معقد وبسيط , بل المسألة نظرت إليها من وجهة نظر أخرى.

    وسأنتهى من المقال فى وقت قريب فانتظرنى.

    تقبل خالص الإحترام

    ردحذف
  5. أستاذ درادو ..
    قلت : "فأقول لك , معنى التسلسل فى القدم هو حدوث ما لا نهاية له من الحوادث , وقوعاً بالفعل , "

    ألا يمكن الرد على من أنكر البداية بأنه يلزم من قوله هذا :

    أن عدد الحوادث التي وقعت لا نهائية ، ولكن نحن نعلم أن الحوادث لن تزال تقع ،

    فهل يعقل أن تكون الحوادث التي وقعت لا نهائية ، ثم يقع بعد ذلك مزيد من الحوادث .

    ونحن نعلم أن اللانهاية لا تقبل الزيادة ، فلا يصح أن نقول : أحداث لا نهائية + ( الأحداث التي لم تقع بعد )

    فهل عدد الحوادث قبل أن تقع حوادث جديدة وبعد أن تقع متساوية ؟!
    -----------------------

    يا أستاذ : عندي سؤال حول اللا نهاية من ناحية رياضية .

    وهو : أن مجموعة الأعداد الطبيعية ط={5،4،3،2،1،....} إلى ما لا نهاية ، فالأعداد التي في المجموعة لا نهائية .

    ثم مجموعة الأعداد الكلية ك={4،3،2،1،...} إلى ما لا نهاية ، فالأعداد التي في المجموعة لا نهائية .

    ثم نقول : ك > ط ، مع أنه في كلا المجموعتين عدد لا نهائي من الأرقام ! هل من الممكن أن توضح ذلك ؟
    -----------
    اللا نهاية ليس لها وجود حقيقي ، إنما هو وجود ذهني فقط .

    شكرا لك .
    أسأل الله لك الهداية والتوفيق .

    ردحذف
  6. أستاذ عاصم , تحية طيبة , , ,

    بالنسبة لإستنكارك صحيح , وهو من ضمن الأسباب التى تجعلنى أرفض التسلسل فى القدم , ولكن المشكلة فى هذا الدليل هو صعوبة صياغته بصورة تجعل من السهل إقناع الآخر , وصعوبة أكبر لإفحامه عند المناظرة , خصوصاً أن علم الرياضيات به الكثير من اللانهائيات , ويجب مناقشة اولاً هل الأعداد وجودية أم عدمية , وهل اللانهاية قيمة ثابتة أم قيمة متغيرة , والكثير من المفاهيم الواجب مناقشتها قبل الوصول لنتيجة , وهذا ما أختصره من خلال استدلالى بأعلى.

    ولكن هو دليل صحيح من وجهة نظرى , فاللانهاية إما قيمة وإما تعبير عن عدم توقف الإزدياد , فإن كانت الثانية فثبت المطلوب , وإن كانت قيمة فإما قيمة ثابتة وإما قيمة متغيرة , فإن كانت ثابتة ثبت المطلوب من إمكان الزيادة والنقصان وبالضرورة الإنعدام , وكذلك الحال لو كانت متغيرة.

    ولكن المشكلة لا تكمن فى الدليل نفسه , بل المشكلة تكمن فى وجوب دراستك للرياضة بصورة تتيح لك إلزام الآخر بالمفهوم الصحيح , وحتى يثق بك , فالمسألة كما رايت مسألة عدم ثقة فى المستدل لا عدم ثقة فى الدليل.

    وإن استطعت صياغة الدليل بصورة تسهل عملية الإستدلال والإفحام فأكن شاكراً لك.


    أما بالنسبة للانهاية من الناحية الرياضية , فحتى لا أفتى بما لا أعلم , دعنى أنقل لك من مرجع معتبر فى الرياضيات وهو :

    CALCULUS by STANLEY I. GROSSMAN - fifth edition -

    page ( 1 ) : say

    The real numbers fall into several categories. The positive integers ( sometimes called the natural numbers ) are the numbers of counting 1,2,3,4,5,... ( The three dots indicate that the string of numbers goes on indefinitely ).

    ووفق فهمى لما قرأت , فمعنى أن مجموعة الأعداد الطبيعية ( الصحيحة الموجبة ) لا متناهية هو أنها تزداد بإستمرار إلى أى قيمة ممكنة أو إلى أجل غير مسمى , أو إلى قيمة غير معرفة ( Indefinitely ).

    فهى لا متناهية بمعنى أن أى عدد ممكن تصوره يمكن تصور عدد أكبر منه , وتكون مجموعة الأعداد الطبيعية أكبر من مجموعة الأعداد الزوجية معناها أن بأخذ أى قيمتين ( وليكن 1 و 20 ) يكون عدد الأرقام الصحيحة الواقعة بين العددين أكبر من الأرقام الزوجية الواقعة بين العددين.

    هذا فهمى لما نقلته إليك.

    وسواء وافقنى علم الرياضيات أو خالفنى , فانا لن أتراجع عن موقفى إلا حينما أجد دليل حقيقى , وانا الآن أحاول أن أدرس الرياضيات , ولو تمكنت سأدرس ايضاً الفيزياء حتى أستطيع خوض أي نقاش مهما كان.


    آسف جداً على هذا الكم الكبير من الكلمات , وتقبل اعتذارى واحترامى.

    ردحذف
  7. أستاذ درادو ..

    هذه محاولة لإثبات البداية وإبطال اللانهاية ،
    ولا غنى لنا عن ملاحظاتكم وانتقاداتكم .
    ----------
    إثبات البداية وإبطال اللانهاية .

    *بديهية (1) : يستحيل أن يكون الحدث خارجا عن الزمن ، بل هو يحدث في فترة زمنية ، وإلا لكنت جنينا ومولودا وعمري 10 سنين في لحظة واحدة !

    *بديهية (2) : الحوادث متعددة ومتعاقبة : فكنت جنينا ، ثم ولدت ، ثم أكملت عشر سنين ، وهذه ثلاثة أمور مختلفة ومتتالية .

    نظرية (1) : من خلال البديهية (1) : علاقة الحدث بالزمن :
    (أ)- إما أن يحدث الحدث في فترة زمنية لا محدودة .
    (ب)- أو يحدث في فترة زمنية محدودة .

    (أ) احتمال باطل ؛ فاللامحدودية تعني عدم البداية والنهاية ، وهذا باطل للبديهية (2) ، فتعدد الحوادث وتعاقبها يعني أن لكل واحدة منها بداية ونهاية .

    إذن يبقى الاحتمال (ب) وهو الصحيح ،
    #نظرية (1) فالحدث يقع في فترة زمنية محدودة .
    -----------------------
    #الأحداث في الماضي لا تخلو من أربع احتمالات :
    1- أحداث متناهية في زمن لا متناهي .
    2- أحداث لا متناهية في زمن متناهي .
    3- أحداث لا متناهية في زمن لا متناهي .
    4- أحداث متناهية في زمن متناهي .
    -----------------------

    * الاحتمال الأول :" 1- أحداث متناهية في زمن لا متناهي " .
    احتمال باطل ؛ للنظرية (1) ،
    قيمة متناهية × قيمة متناهية = قيمة متناهية ،
    (أحداث متناهية × فترة زمنية محدودة) لا يساوي (زمن لا متناهي )

    فيبطل الاحتمال .
    ---------------
    * الاحتمال الثاني : "2- أحداث لا متناهية في زمن متناهي " .
    احتمال باطل ؛ للنظرية (1) ،
    قيمة لا متناهية × قيمة متناهية = قيمة لا متناهية
    (أحداث لا متناهية × فترة زمنية محدودة) لا يساوي ( زمن متناهي )
    فيبطل الاحتمال .
    ---------------
    * الاحتمال الثالث :"3- أحداث لا متناهية في زمن لا متناهي ".

    بديهية (3) : الحوادث تزداد والزمن يزيد : فأنا كنت جنينا ، ثم ولدت ، ثم أصبح عمري عشر سنين ، ثم بعد ذلك سوف أموت .أنا لم أمت إلى الآن ، إذا الموت زيادة سوف تطرأ علي ، وذلك بتقدم الزمن .

    بديهية (4) : اللانهاية لا تقبل الزيادة ؛ لأن الزيادة تخالف مفهوم اللانهاية .

    للتوضيح : إذا فرضنا أن عمر رجل 30 عاما ، أليس عمر الرجل قابلا للزيادة 31 ثم 32 ... ،

    هذه فترة محدودة ولكنها قابلة للزيادة ،
    وإذا فرضنا أن الوجود سلسلة لانهائية مكونة من عدد لا نهائي من الفترات المحدودة كل فترة منها قابلة للزيادة ،
    إذن السلسلة بأكملها قابلة للزيادة وهو ما يتناقض مع مفهوم اللانهاية (البديهية 4).

    توضيح آخر :
    عدد الحوادث قبل اليوم (لا نهائي)= عدد الحوادث قبل أمس (لا نهائي)
    الزمن الماضي قبل اليوم (لا نهائي)= الزمن الماضي قبل أمس (لا نهائي)
    العبارتان خاطئتان لمخالفتهما البديهية (3) .

    # من البديهية 3 و 4 : الحوادث والزمن تزداد ؛ إذن هي متناهية ،
    فيبطل الاحتمال .
    ------------
    الاحتمال الرابع : "4- أحداث متناهية في زمن متناهي " .
    الاحتمال هو الصحيح ؛ فقد أبطلنا جميع الاحتمالات السابقة ، وبقي هذا الاحتمال ، إذن هو الصحيح .
    -----------

    #يلزم من الاحتمال الرابع :"4- أحداث متناهية في زمن متناهي" أن يكون للأحداث والزمن بداية ،
    وهو المطلوب وتم إثباته .

    ----------------------------------------------
    أو لماذا لا نقول من البداية :
    # نظرية (1) فالحدث يقع في فترة زمنية محدودة .

    نقول : ما يثبت في الجزء يثبت في الكل إلا بدليل .
    فإذا علمنا أن الجزء محدود إذن الكل محدود من البداية ، ولكنه غير محدود في النهاية لعلاقة السببية بين الحوادث .

    ----------------
    هذه محاولة بسطية قد يكون فيها من الخلل شيء كثير ، ولكن حسبي أني حاولت ،
    وأنا في انتظار ملاحظاتكم وتوجيهاتكم الكريمة .

    شكرا لك

    ردحذف
  8. الأستاذ عاصم , تحية طيبة وبعد , , ,

    بالنسبة لصياغتك للبديهة الأولى , فهى تجعلها غامضة , والأفضل فى رأيى القول ( الأحداث متعاقبة , وهذا بدهى , فالآن أكتب وبعد قليل سأنام , وقبل قليل كنت فى العمل , وهذه أحداث مختلفة متعاقبة ).

    بالنسبة لكلامك حول علاقة الحدث بالزمن , فسيكون عليه إشكالات كثيرة , فمنها إدعاء أن أى فترة زمنية سيكون بها عدد لا متناهى من الأحداث , فالثانية كفترة زمنية محدودة يمكن تقسيمها إلى عدد لا نهائى من الأحداث , فعليك إبطال عدداً من المفاهيم قبل القول بأن فى الفترة المحدودة يوجد عدد متناهى من الأحداث.

    أما قولك ( اللانهاية لا تقبل الزيادة ) فبه العديد من المشاكل , فمن جهة هى تقبل الزيادة والنقصان , ولكن كمعنى ذهنى لا وجودى , فأى فترة زمنية ( ولتكن ثانية واحدة ) يمكن تقسيمها إلى أى عدد ممكن من الأقسام وهو ما يعبر عنه باللانهاية , فتقبل من هذه الجهة الزيادة والنقصان , أما اللانهاية المادية فهى مستحيلة اصلاً , وبالفعل لا تقبل الزيادة والنقصان , فيمكن القول :

    اللانهاية إما قيمة ثابتة وإما قيمة متغيرة , فإ كانت ثابتة فتقبل الزيادة والنقصان وبالتالى الإنعدام , وإن كانت متغيرة فقد ثبت المطلوب , وإن تم الإعتراض بأن اللانهاية تبقى كما هى بعد إضافة أى كم متناهى , فيكون حينها وجود الزيادة كعدمها , وهو باطل.

    أما قولك ( ما يثبت فى الجزء يثبت فى الكل ) فعليه إشكال , فالإلكترون ( وهو جزء من ذرة الهيدروجين ) له شحنة كهربية سالبة , ولكن الذرة ككل متعادلة الشحنة , فيجب التوضيح والتفصيل.

    وبإستمرار المناقشة يعلم مواطن الضعف فى الإستدلال لترقيعه.

    تقبل وافر الإحترام.

    ردحذف
  9. وهذا الرابط به مناقشة الموضوع :

    http://www.ladeenyon.net/forum/viewtopic.php?f=10&t=28790

    ردحذف
  10. إذن فالخالق ابتدأ الخلق في فترة معينة ،

    والسؤال :
    كم بين هذه الفترة التي بدأ فيها الخلق وبين الأزل ؟

    هل هي فترة متناهية أم لا متناهية ؟

    إن قلت لا متناهية فكيف وصلنا إلى نقطة ابتداء ؟
    وإن كانت متناهية ،كيف ذلك وأحد الطرفين غير متناهي وهو الأزل ؟

    أرجو التوضيح وشكرا

    ردحذف
  11. استاذ ( غير معرف ) تحية طيبة.

    هذا السؤال اراه مناسب عند الحديث عن العلة الأولى وليس هذا موضوعه حيث ان السؤال اساساً عن العلة.

    ولكن كتوضيح يستكمل عند الحديث عن العلة الأولى فأقول أن السؤال اصلاً خاطئ لسبب وهو أن معنى لفظ ( فترة ) كما فهمته من السؤال لا يكون إلا بين نقطتين , فالسؤال عن الفترة بين حدثين يكون صحيح والحدث لا يكون أزل وبالتالى لا يصح السؤال حيث أن الأزل ليس نقطة معينة نقيس منها الزمان.

    أما إن قصدت بالفترة أمراً آخر , ففضلاً وضح لى ما تقصد حتى أجيبك.

    تقبل وافر الإحترام والتقدير.

    ردحذف
  12. عفوا أخطأت في عرض السؤال ..

    قبل ( النقطة ) التي ابتدأ فيها الخلق ، هل مضى زمن متناهي ؟ أو لا متناهي ؟

    الإشكال : أنك إن قلت متناهي فأحد الطرفين غير متناهي (الأزل) ،
    وإن قلت غير متناهي فكيف وصلنا إلى نقطة أمكن الابتداء من عندها ، وقد مضى زمن لا متناهي ؟

    أرجو التوضيح وشكرا

    ردحذف
  13. كلامك صحيح وله وجه عند القول بوجود شئ إسمه الزمان , فالزمان وفق تصورى هو مقدار التغير , فمثلاً حركة الأرض هى تغير ونستخدم مقدار هذا التغير كدورة كاملة ونسميها يوماً , ونستخدم هذا المقدار كوحدة لقياس مقدار تغير الأشياء.

    فوفق هذا التصور للزمن , لا يكون هناك زمان قبل النقطة الأولى , لأن الزمان هو مقدار التغير , فما دام لا يوجد تغير فلا يوجد ما يسمى بالزمان , وبالتالى يزول الإشكال.

    هل وضحت ؟

    تقبل وافر الإحترام

    ردحذف
  14. تم إضافة جزء آخر إلى الموضوع نتيجة للنقاش الذى تم حوله , تفضلوا بقرائته وتقبلوا جزيل الشكر.

    ردحذف
  15. السلام عليكم وعيد مبارك تقبل الله من الجميع
    قد يبدو سؤالي بعيد نوعا عن الموضوع لكنه يحز في نفسي بل ويأرقني......
    فعندما تقرأ لفلاسفة الاسلام قولهم بقدم العالم اعني قدم المادة اجد انه اقرب للواقع ممن يقول بالخلق من العدم او من يقول بقدم النوع مثل ابن تيمية
    فهلا تفضلت وبينت وهل اصاب اين تيمية حين قال بالقدم النوعي للعالم
    واكون لك من الشاكرين

    ردحذف
  16. وعليكم السلام :)

    بالنسبة لقدم مادة العالم وحدوث حركتها وتغيرها , فلا يكفى إبطال التسلسل فى القدم فى إبطال قدم المادة , بل جل ما يثبته بطلان التسلسل هو إبطال تغيرات لا بداية لها مع إمكان قدم المادة.

    أما أنه أقرب للواقع أم لا , فانا لا أقول أقرب , بل اقول أن الخلق من العدم هو الصحيح وفقاً لهذا المقال :

    http://eng-eldorado.blogspot.com/2009/07/blog-post.html

    بالنسبة لإبن تيمية , فهو يبطل تسلسل العلل دون الآثار , فما يبطله هو سلسلة عللية لا بداية لها , ولكنه يقول بوقوع حوادث لا بداية لها الله هو خالقها , ولذلك قمت فى هذا المقال بإبطال التسلسل من حيث كونه ما لا نهاية بغض النظر عن علاقة العلية.

    أرجو أن أكون أفدتك

    :)

    ردحذف
  17. كل ما ذكر كان مبنيا على نظريات الزمان المطلق، والوصول الى الحق باستعمال العقل اللصريح، دون اعتماد على نص ايماني صحيح يكلف اكثر من هذا الجهد،
    ومسلمة تمثيل الزمن على شكل مستقيم عددي مسألة متناقظة للغاية، أولا التصال، فالزمن كما تعلم ليس متصلا، ويوجد عند الفزيائيين اصغر مدة على الاطلاق في الكون، وكذا نسبية الزمان وامكان توقفه في اماكن وتعاقبه في اخرى، وكذا الازمنة المتواية معامملات التفرق بين الخطوط الزمنية، كلها نظريات فزيائية اهملتها في دراستك.

    ولو رجعت الى العقل الصريح لعلمت ان كلا من هذه النظريات وكذا نظرتك مبنية على مسلمات وتصورات لا يتشجع المرء الى نقضها، وهذا نقطة الضعف المميتة للفلسفة ونقطة قوة الرياضيات.

    أما رأيي في في المسالة مسلم تخصصه الرياضيات الاساسية فاني ابداه بنقد ما قلته في احد الردود :"التسلسل فى القدم هو لانهاية واقعة , والتسلسل فى المستقبل هو مجرد إمكان إستمرار بدون توقف"

    هذا قول مبني على تصورك انك مرجع الزمن وان الزمان يقاس بموضع تواجدك انت، ولاتتصور امكان وجود شيء اخر قبلك في كون كان قبل كوننا هذا "قال" مثل مقالتك، ثم قبله من "قال" هذا، ففي الرياضيات اللانهايات ليست قيما معينة وانما "نهايات" فانت مهما كنت موجودا فانت بين هاتين "النهايتين"،
    والفصل الذي اعتقده ان الله لا زال -في الماضي- متصفا بصفات الكمال والقدرة والحياة والقيومية. والفعل والحياة مرتبطان ومتلازمان، اذن فالخلق من حيث النوع قديم، لكن آحاده - ككوننا الذي نعيش فيه - حديث .

    او بعبارة اخرى كل ما سوى الرب جل وعلا الا وقبله شيء.

    وهذا قول نقله شيخ الإسلام ابن تيمية، وارجع الى كتاباته لانه رحمة الله عليه كان عنده من المعرفة بالنص الصحيح من الكتاب والسنة والعقل الصريح ما ندر اجتماعه في رجل واحد، فخذ من عقله ما تعتقده عسى ربك ان يهديك الى اعتقاد النص... والوصول إلى الحق دون إيمان بنص (مسلمات) مسألة لا يتقبلها العقل

    ردحذف
  18. أزال المؤلف هذا التعليق.

    ردحذف
  19. السلام عليكم جميعا
    أخي eldorado
    أولا أخشى أن لا تستطيع الاطلاع على المدونة، لأن غيابك منذ 2009 طويل جدا لا يمكن أن تكون أمورك عادية ويحصل هذا الغياب، فأرجو أن يختم الله تعالى أعمالنا بما يرضاه، والمرء لا يدري متى تأتي منيته ولذا فينبغي الإسراع للعمل الصالح والتوبة.
    وبما أن الكلام يمكن أن يطلع عليه آخرون ويستفيدون، سأشارك بما تيسر.
    الأخ أبو عبد الإله جزاك الله خيرا، وأنا متبع لشيخ الإسلام في ذلك رحمه الله تعالى.
    ---------------
    اقتباس: "الآن الإدعاء بأن سلسلة الأحداث لا بداية لها له ستة إحتمالات لا يخرج عنها التسلسل فى القدم".
    الجواب: حصرك مبني على غلط، وهو الذي ينطوي عليه قولك: "بالنسبة لتغيرات لا بداية لها (التسلسل فى القدم), فيمكن إثبات بطلان هذا القول ببساطة عن طريق تقسيم الأحداث إلى قسمين :

    1 قسم تكون المسافة الزمنية بينه وبين (الآن) مسافة زمنية متناهية , فعلى سبيل المثال الإنفجار العظيم تكون المسافة الزمنية بين حدوثه وبين (الآن) مسافة زمنية متناهية تقدر بحوالى 15 مليار سنة.

    2 قسم تكون المسافة الزمنية بينه وبين (الآن) مسافة زمنية لا متناهية".

    بيان ذلك: أنك تفترض حدثا تفصلنا عنه مسافة زمنية لانهائية، وهو قولك: "تقسيم الأحداث إلى قسمين" مضافا لقولك: "قسم تكون المسافة الزمنية بينه وبين (الآن) مسافة زمنية لا متناهية".
    وهذا الافتراض بمجرده باطل دون حاجة إلى إدراج مسألة الأحداث هل هي بعدد محدود أو لا محدود. لا يمكن وجود حدث أول في فرضية تسلسل الأحداث بلا بداية، ثم من جهة أخرى لا يوجد حدث أول من شأنه أن تفصلنا عنه مسافة زمنية لا محدودة.
    إذن أنت تريد إبطال مسألة التسلسل اللامحدود بفرضية باطلة، فيكون إبطالك باطلا. لأن الباطل لا يثبت ولا يبطل.
    مسألة ابن تيمية يبدو أنها لم يتم فهمها جيدا، ومن خلال المسألة التي نتحدث عنها، سأقوم بشرحها حسب فهمي لها، وذلك بأن أقول: كل حدث على حدة تفصلنا عنه مدة زمنية محدودة، وكل حدث يسبقه حدث آخر بلا وجود حدث أول، إذن هناك امتداد للزمن بلا بداية، وهو ما يجعلنا نقول إن الزمان لا بدائي (أزلي). وأما تسلسل الأحداث بطريقة بَعدية لا نهائية هو ما يجعلنا نقول عن الزمان لا نهائي (أبدي).
    لحظة الآن التي بمجرد ولادتها تموت، كما قال أرسطو، ليست زمانا موضوعيا، بل هي زمان ذاتي أي متولدة من الشعور بمرور الزمن.
    أخيرا: أقصد بالمدة الزمنية المحدودة مقطعا من الزمان له بداية ونهاية، بغض النظر عن قابليتها للانقسام إلى مالا نهاية له من الأجزاء، لأن هذا الانقسام لا تأثير له على الجهة التي نناقشها الآن. وبالله تعالى التوفيق.

    ردحذف